Krigens drama på norske scener

Krigens drama på norske scener

Kritikersalong, tirsdag 7. juni 2016, i foajeen på Det Norske Teatret. Arrangert av arbeidsutvalget i seksjon for teater, musikk og dans, Norsk kritikerlag i samarbeid med Det Norske Teatret, med støtte fra Fritt Ord og Norsk kulturråd.

Deltagere:
Maria Tryti Vennerød, dramatiker
Olav Torbjørn Skare, dramaturg ved Nationaltheateret
Therese Bjørneboe, teaterkritiker og redaktør i Norsk Shakespeare- og teatertidsskrift
Julie Rongved Amundsen, teaterviter og teaterkritiker
Ordstyrer: Karen Frøsland Nystøyl, teaterkritiker i NRK

Utgangspunktet for salongen var to forestillinger som på litt ulike måter handlet om annen verdenskrig: Klassen vår, spilt på Nationaltheateret, og Andre verdskrigen: Natt i verda, spilt på Det Norske Teatret, begge i sesongen 2015/16. Salongen ønsket å stille spørsmål rundt bruken av krigshistorien som kunstnerisk materiale, om forholdet mellom dokumentarisme og fiksjon, samt hvordan vi forholder oss til teater om historie, om det gir teateret legitimitet, og når bruken av faktisk lidelse blir spekulativ.

Ordstyrer Karen Frøsland Nystøyl åpnet med å ønske velkommen og presentere deltagerne.

– Vi kjenner alle historien om krigen og er farget av at våre forfedre var del av den. Det blir ofte en svart/hvitt-tenkning, og det er ikke alltid like lett å ta dette til scenen, sa Nystøyl.

Maria Tryti Vennerød, som bidro til forestillingen Andre verdskrigen: Natt i verda med teksten «Rein natur», snakket om vanskeligheten med å finne en inngang til et så stort og omfattende stoff:

– Erik Ulfsby ville lage en stor forestilling, og det var i utgangspunktet veldig åpent. Hvorfor var det så vanskelig? Det kjentes viktig å ha en god grunn. Man ønsker å nærme seg dette med respekt, man vil være taktfull, men som kunstner også kvass og relevant. Etter krigen måtte man på en måte bestemme at dette aldri skulle skje igjen, man måtte lage noen holdninger som ikke skulle rokkes ved. Allerede her merker jeg at dette er vanskelig. Det er på den ene siden min plikt å gå inn i dette, på den andre siden er det problematisk og komplisert, sa Vennerød.

Nystøyl spurte om når nazilegen, Joseph (Mengele), dukket opp.

– Jeg ble fort trukket mot menneskelig ondskap. Hva er det som gjør at vi noen ganger slakter hverandre ned? Selv de verste ting blir jo ofte gjort med en god intensjon. Doktoren Mengele, som var en av de verste, er et brutalt eksempel; leger skal jo redde menneskene og hjelpe dem frem, sa Vennerød.

Nystøyl vendte seg til Skare, som hadde vært dramaturg på forestillingen Klassen vår. Den handlet om en massakre på den jødiske befolkningen i den polske byen Jedwabne i 1939.

– Denne forestillingen fikk gjennomgående god kritikk. Hva er det med den som treffer publikum så sterkt, spurte Nystøyl.

– I stykket møter vi ti hovedpersoner i en klasse, og vi følger dem gjennom hele livet. Klassen har både jøder og katolikker, men de er ikke to homogene grupper. Stykket handler ikke bare om andre verdenskrig, men særlig om massakren i den polske byen, om Polen og Europa før og etter krigen. Folkene tar skjebnevalg som påvirker både dem selv og andre. Alle vil finne noen å identifisere seg med, man vil forsøke å forklare for seg hvorfor den og den handler slik og slik, hva ville jeg selv ha gjort? Det er både konkret og aktuelt, men også svært komplisert, sa Skare.

– Et samlet dramaturgiat sto bak ønsket om å sette opp dette stykket. Hvorfor, spurte Nystøyl.

Skare viste til flere grunner:
– Det var ti svært interessante roller, mange oppgaver for skuespillerne, de var også forskjellige aldersmessig. Det er en gripende historie som engasjerer mange, og den har også aktualitet for dagens situasjon, som for eksempel for flyktningestrømmen over Middelhavet. Stykket handler ikke bare om krigen, men også om verden i dag, og det er en sjeldenhet i moderne dramatikk, sa Skare.

Nystøyl vendte seg til Therese Bjørneboe og spurte om teateret kan fortelle om sider ved krigen som andre kunstarter ikke kan.

– Det er jo et vanskelig spørsmål, påpekte Bjørneboe. – Jeg vet ikke om teateret har noen spesiell inngang til et innhold, men det er noe som skjer her og nå. Som publikum er man i samme rom som skuespillerne, teater er både en emosjonell og en fysisk opplevelse. Det merket man jo ikke minst i forestillingen Andre verdskrigen: Natt i verda, som varte gjennom en hel natt. Noe liknende opplevde jeg med forestillingen De siste vitner på Burgtheater i Wien. Det inneholdt rystende historier om overlevende fra Holocaust. Selv satt disse bak et skjermbrett, mens fortellingene deres ble lest av skuespillere. Det var en nydelig løsning, vi ble vitner på flere plan, og det var også sterkt å komme så nær disse overlevende.

– I dag er teater en kunstform i bevegelse, fortsatte Bjørneboe. – Man er på leting etter nye former, man har dokumentarisme samtidig som man leter etter fiksjonsfortellinger. Det er en berikelse, og man får flere stemmer. Andre verdskrigen: Natt i verda bar preg av å være et forslag, man forvaltet ikke den endelige historien. Ikke alt var like vellykket, man hadde flere formater side om side, og det ble også en slags taktil opplevelse – en slags unntakstilstand som ble iscenesatt.

Julie Rongved Amundsen anmeldte begge forestillingene for Norsk Shakespeare- og teatertidsskrift. Hun innvendte blant annet at de viktigste spørsmålene blir aldri stilt.

– Hva mener du med det, undret Nystøyl.

– Forestillingen Klassen vår stiller ikke i tilstrekkelig grad spørsmål om hva hat er for noe. Dette vil mange være uenig i. Jeg er derimot uenig med Olav Skare når han hevder at forestillingen også sier noe om vår tid. Forestillingen handler om en hendelse som er avgrenset, historisk og geografisk, det dreier seg riktignok om et langt tidsrom, men selve massakren var resultat av komplekse faktorer. Verket er skrevet i Polen med utgangspunkt i en stor kontrovers der. Skylden for massakren ble i ettertid lagt på nazistene, men historikere har funnet ut at dette ikke holder; det var polakkene selv som sto for den. Da dette ble kjent, medførte det mye sinne, og folk syntes det var vanskelig å snakke om. Det er fortsatt mye vi ikke vet, virkningshistorien er komplisert. Forestillingen forholder seg ikke til spørsmål som dette, den stiller ikke spørsmål om hva hat og folkemord er, den går ikke inn i kjernen av hva antisemittisme er for noe. Dette var mine innvendinger, sa Amundsen.

Bjørneboe var også kritisk til Klassen vår: – Jeg hadde ikke lest nok bakgrunnsstoff da jeg anmeldte forestillingen, men jeg forsto ikke helt panegyrikken. Det er mye klisjémessig i hvordan linjene trekkes frem til i dag, mye som ikke treffer saken. Boken til Anna Bikont (The Crime and The Slience) er mye bedre enn forestillingen og behandler problematikken rundt antisemittisme på en annen måte, mente Bjørneboe. – Regissøren Oskaras Korsunovas sier i programmet at det var i dette området de grusomste handlingene fant sted. Det er sant nok, men det er også komplisert.

Skare ville ikke bestride at det er elementer ved jødenes situasjon og avsløringer rundt massakren som ikke kommer tydelig nok frem i forestillingen. – Men mange gjør seg tanker og blir minnet på at det fortsatt foregår lignende konflikter. Plutselig er din tidligere nabo din verste fiende osv., vi har eksempler på det fra det tidligere Jugoslavia og Rwanda, sa Skare.

– Men borgerkriger kan ikke sammenlignes med jødeutryddelsen, det er to forskjellige ting, innvendte Bjørneboe.

Nystøyl minnet om at Klassen vår også har vært en skoleforestilling, og Bjørneboe lurte på hvorfor Nationaltheateret hadde valgt en litauisk regissør. – Snakket han noe om erfaringene fra Litauen?

Skare svarte at Korsunovas hadde snakket mye om historien i Litauen og at det hadde vært en svært omdiskutert forestilling i Vilnius. Han fortalte også at regissøren hadde vært redd for å gi seg i kast med den blant annet fordi han nødig ville fremstå som en som kom og skulle forklare en regional hendelse for oss.
– Vi måtte overbevise ham om at dette også ville være interessant for et norsk publikum, forklarte Skare.

Nystøyl vendte tilbake til Amundsens innvending om at forestillingen ikke stiller spørsmål ved hatet.
– Hvor ligger dette, i teksten eller i iscenesettelsen, lurte Nystøyl.

Amundsen presiserte at forestillingen riktignok tematiserer hat, men uten å gå til kjernen av hva hat er. Hun mente svakheten lå begge steder.
– Teksten skaper sjablongaktige karakterer, og når det i tillegg gjøres til psykologisk/realistisk teater, åpnes ikke narrativet på en måte som lar oss forstå personene fra flere sider.

– Ja, jeg ble heller ikke virkelig grepet av dette, sa Bjørneboe. – Når skuespillerne skal gråte i et slags gammeldags «som om»-teater, og gå rett på sterke følelser, er det veldig krevende. Det lot meg pinlig kald, og det er litt trist.

Skare var enig i at stykket godt kunne ha blitt spilt på en annen måte og viste til en oppsetning i Stockholm. – Men regissøren gjorde en levende forestilling som utvilsomt traff publikum, sa han.

– Det grenser til det spekulative, innvendte Amundsen. – Når man spiller på så sterke følelser, tenker folk at man er imot ondskap når man forlater teatersalen. Det er en god følelse og kanskje noe av grunnen til forestillingens suksess.

Nystøyl lurte på om Andre verdskrigen: Natt i verda hadde stilt spørsmål ved hatet, og Amundsen sa at den jo også handlet om det gode og det onde.

– Den forestillingen er jo mer fragmentert og tematiserer kanskje ikke hatet eller den hatefulle følelsen på samme måte. Det er i grunnen et litt vanskelig spørsmål, sa Amundsen.

Nystøyl tok opp tråden med Joseph Mengele som ville rense bort all ondskap, og vendte seg til Vennerød: – Du har sagt at man må lete etter de ubehagelige fortellingene?

– Man trekkes mot det en ikke forstår, men jeg vil samtidig ikke gå i surr med hva som er rett og galt, sa Vennerød. – «Forstå» er et vanskelig ord her, for ved forståelse forsvarer du noen. Jeg selv kan for eksempel ikke kjenne noe jødehat i meg, men hvis jeg skal jobbe med slike spørsmål, må jeg selv gå inn i sånne ting.

– En strategi er å fortrenge, man gjør alt for å fjerne hatet og ondskapen. Hvis jeg fjerner andres ondskap, må jeg være på de godes side, tenker man lett. Men vips, så er du ute på en veldig farlig vei.

– I iveren etter å få ondskapen vekk, prøver vi å skille mellom det gode og det onde. Men menneskenaturen forandrer seg ikke så fort. Det kommer også an på øyet som ser; det onde er alltid hos «den andre». Vår Nato-aktivitet ser sikkert også ond ut fra den andre siden. Iveren etter å ordne opp er veldig menneskelig, vi vil rense, og der ligger ondskapen. Man må ta innover seg kaoset, og samtidig forstå at det ikke bare er å ordne opp, sa Vennerød.

Lisa Strindberg fra salen lurte på om historiske hendelser kunne være med på gi teateret legitimitet.

Skare mente at uttrykk som «basert på en sann historie» er med på å gjøre ting gjenkjennelige og at det sånn sett er med på å gi legitimitet.

Amundsen stilte også spørsmål ved om teateret var med på å bekrefte narrativene heller enn å utfordre dem. Bjørneboe så for seg at det ville være mer interessant om teateret gikk mer direkte på dagsaktuelle skjebner, mens Vennerød oppfattet hele spørsmålet om legitimitet som kunstig.
– Skal vi fortelle historier eller ikke, spurte hun.

– Jeg lurer på hvorfor den andre verdenskrig har fått en slik kulturell posisjon, sa Amundsen. – Den er på en måte blitt attraktiv. Ideen om nazismen som den inkarnerte ondskap kan kanskje også være begrensende.

Bjørneboe supplerte med å påpeke tendensen til å fetisjere andre verdenskrig. Hun pekte på Brechts stykke Mutter Courage, som mange holder for å være vår tids største antikrigsstykke.
– Det ble skrevet og oppført under krigen. Men folk er beskjedne som politiske tenkere i dag, det er ikke mange som kan provosere og operere med sterke forklaringsmodeller i vår tid, sa Bjørneboe.

Nystøyl spurte om ikke krigen var blitt vår tids bibel, et slags referansepunkt for vårt skille mellom det gode og det onde?

– Tja, mine mareritt handler i alle fall om nazistene heller enn djevelen, avsluttet Bjørneboe.

Emil Bernhardt, referent.