Referat: Kritikersalong «Machokvinnen og den svake mannen»

Hvordan kan teateret snu opp ned på tradisjonelle stereotypier og påvirke våre forestillinger om kjønn og identitet?

I panelet satt:
• Sigrid Strøm Reibo, instruktør for blant annet Orlando som vant Heddaprisen i 2017
• Brita Strand Rangnes fra Institutt for kultur- og språkvitenskap ved UiS, som skrev om Orlando i teaterprogrammet til forestillingen
• Eline Arbo, instruktør for 04:48 Psykose som har premiere i disse dager
• Carl Jørn Johansen, dramaturg for blant annet Rolf Almes Macbeth-tolkning i 2017.
• Debattleder var teaterkritiker Kristin Aalen, leder av nettsiden kulturkritikk.no

Ordstyrer Kristin Aalen ønsker velkommen til kritikersalong, for første gang i samarbeid med KÅKÅ kverulantkatedralen i Stavanger. Blant et 40-talls publikummere var også flere skuespillere og aktører fra Rogaland Teater til stede.

Kristin introduserer kveldens kritikersalong:

– Vi er vant til et urbilde som vi kunne kalle machomannen og den svake kvinnen. Men Rogaland Teater har i flere oppsetninger snudd opp ned på kjønnsrollene på scenen. I januar 2017 var Lady Macbeth den mest hevngjerrige, og hennes mann Macbeth diltet etter og gjorde de fæle tingene som hun ville. Gjerrigknarken Ebenezer Scrooge i Dickens’ A Christmas Carol er blitt til en grådig kvinne, bare ved å vri litt på tittelen, A Christmas for Carol, spilt av Nina Ellen Ødegård. Ødegård har blitt landskjent i teaterverdenen, fordi hun for et par år siden spilte Orlando, i en oppsetning over Virginia Woolfs roman Orlando, et forunderlig stykke hvor Orlando begynner som en mann på slutten av 1500-tallet og midtveis forandres til kvinne. I neste uke er det premiere på stykket 04:48 Psykose av Sarah Kane. Noe av det som skjer i dette stykket, er at en kvinne pendler mellom ulike identiteter. En fiktiv fortid som ung jente, en faktisk nåtid som 28-årig kvinne, og en fiktiv framtid som 40 år gammel mann. På denne bakgrunnen er det jo ikke så rart at vi har snudd på overskriften jeg startet med, og lar den lyde: Machokvinnen og den svake mannen. Og vi spør: Hva skjer når teateret snur opp ned på tradisjonelle stereotypier? Hvordan kan instruktører påvirke våre forestillinger om kjønn og identitet?

Kristin: Jeg vil åpne med en provokasjon, som også skjedde på teaterscenen på Rogaland Teater i 2012, der teatersjef Arne Nøst hadde hentet inn Rolf Alme til å sette opp Fluenes herre på ungdomsteateret. Alme ville teste ut en påstand: «Gutter er genetisk sett mer voldelige enn jenter.» Alme fortalte dette i et intervju i Stavanger Aftenblad og straks provoserte han en kjent feminist her i byen. Som respons på Almes utsagn skrev Anne Kalvig avisinnlegget «Teatralske mannefantasiar». Hun syntes det var skrekkelig at en regissør «framheld som biologisk sanning at unge gutar er valdelege, og at samfunnet har kastrert og umandiggjort menn. Dette er velkjende antifeministiske tankar som med jamne mellomrom blir framførte.» Hvorpå Aftenbladets anmelder, Tarald Aano, dro på teateret for å se Fluenes herre, som han syntes var problematisk, fordi Alme ble værende i brutaliteten.

Vi har prøvd, men dessverre ikke lykkes i å få med verken Alme eller Kalvig i kveldens debatt. Første spørsmål går til Brita Strand Rangnes, førstelektor på institutt for kultur- og språkvitenskap ved Universitetet i Stavanger.

Kristin: Trenger vi slike stykker på Rogaland Teater som synliggjør sånne oppfatninger som det Alme gjorde?

Strand Rangnes vil ikke påta seg å si noe om hva slags stykker vi trenger. Men hun synes det er interessant at man må ta en fortelling som Fluenes herre ut til det Alme gjør før vi godtar at det handler om kjønn.

– Fluenes herre er utelukkende maskulin i utgangspunktet. Romanen handler om kjønn lenge før den blir problematisert.

Brita påpeker at det ofte er først når kvinnelighet eller homoseksualitet iscenesettes, altså noe som oppfattes som et avvik, at vi mener at vi snakker om kjønn; hvis vi bare snakker om menn, er det bare en nøytral kropp. Det er veldig interessant å ta også det maskuline så langt ut at vi får problematisert det, snakket om det, gjort oppmerksom på det.

Kristin spør Carl Jørn Johansen, dramaturg ved Rogaland teater, om hva han tenker om at Rolf Alme prøvde ut en slik påstand, altså at menn og gutter er genetisk bestemt til å være mer voldelige enn kvinner?

Johansen: Det er helt okey, men det er ikke kunstens oppgave å gi et svar på dette spørsmålet. Han mener også at Rolf Alme tydeligvis har lykkes med provokasjonen i og med at det oppsto en debatt. At Alme kom med denne påstanden, er ikke ensbetydende med at det er det han selv mener; det er verkets påstand.

Carl Jørn synes det var en viktig forestilling, også fordi den fikk mange unge publikummere til å gå hjem og snakke om hvorvidt det er slik at gutter er mer voldelige enn kvinner. Han forteller at Nasjonalteateret i sesongen forut for dette hadde en versjon av Fluenes herre som ble satt opp med bare kvinner i rollene, som han dessverre ikke fikk sett, men som han tenker at sikkert også ga et annet perspektiv på den samme teksten. Carl Jørn mener Rogaland Teater må være åpne for den slags påstander som de Alme framsatte.

Kristin gir ordet til instruktør Eline Arbo som i disse dager setter opp 04:48 Psykose på Rogaland Teater.

– Hva synes du om Rolf Almes perspektivforskyvning? Kunne du gjort noe lignende?

Arbo er enig i at kunsten ikke nødvendigvis skal være korrekt, men få fram en debatt, og at det da er lov å gå til ytterkantene, uansett hvordan det gjøres. I dette konkrete eksemplet handler Fluenes herre om en gjeng med gutter som blir satt på en øy, så det er ikke et veldig ekstremt valg Alme har gjort. Han har prøvd å sette fokus på det gjennom debatt i en sånn oppsetning, og prosjektet har lykkes.

– Sigrid Strøm Reibo, instruktør for blant annet Orlando, som vant Heddaprisen i 2017, har du noen kommentarer til dette?

Sigrid er ikke så glad i generaliseringer. Hun liker det spesifikke og subjektive, så hun synes det er en litt vanskelig påstand i seg selv hvis man skal ta den som en sannhet. Man kan absolutt undersøke og provosere med slikt i en teaterforestilling, men personlig er hun ikke helt enig.

– Gutter kan være mye. Det maskuline og feminine er jo ikke noe som tilhører kjønn. Dette er noe alle mennesker har i seg. Noen har utviklet eller har mer av det maskuline, noen mer av det feminine. For meg blir det litt vanskelig å si som en påstand at gutter er mer voldelige. Men at det helt sikkert noe sant i det også.

Kristin: Rolf Alme sier i et intervju på "www.kulturkritikk.no ":https://www.kulturkritikk.no/intervjuer/2017/1/25/lady-macbeth-som-ond-heks-macbeth-den-svake-mannat det ikke er han selv som mener dette, men at han prøver det ut i forestillingen. Men i sin neste oppsetning på Rogaland Teater, Lady Macbeth, gjorde han det stikk motsatte og lot Lady Macbeth være den som driver volden framover.

Strand Rangnes: Det jo ligger veldig mye i teksten allerede, at Lady Macbeth handler om en mann som etter hvert blir konge. Men for å bli konge må han drepe den kongen som allerede sitter ved makten.

– I det samfunnet vi snakker om her, er dette høyforræderi, en utilgivelig handling. Han bruker veldig lang tid på å få dette gjennomført. Og da er veien veldig kort for Lady Macbeth tilbake til en sånn sagakvinne, den eggende kvinnen vi kjenner fra vår egen sagalitteratur. Vi kan godt si at dette er maskulint, men det er en lang tradisjon for at dette også er kvinnelige egenskaper, det å faktisk sørge for at mennene manner seg opp, bokstavelig talt, og får drept disse folkene som på død og liv skal ryddes av veien.

Brita sier at det som er interessant med Lady Macbeth i denne sammenhengen, er denne forskjellen som vi ikke får fram på norsk, mellom de sosiale og de biologiske kjønnene. På norsk bruker vi kjønn uansett, enten vi snakker om reproduksjonen vår, altså kjønnsorganene, eller om kulturelle egenskaper, kvinnelighet og mannlighet, osv. Dette var veldig vanskelig i Shakespeares tid. For fram til moderne tid tenker man jo at de biologiske kjønnene styrer de kulturelle egenskapene en har. Men når Lady Macbeth skjønner at det er hun som må sørge for at Macbeth får fingeren ut og får tatt livet av kongen, har hun en utrolig sterk tale.

– Ja, nesten som en bønn: «ta fra meg kjønnet mitt, unsex me», sier Lady Macbeth på engelsk, til en høyere makt, altså stopp blodet mitt, ta alt det biologiske kvinnelige, stopp menstruasjonen min, ta fra meg brystmelken min, fjern kvinneligheten i meg, for den kan jeg ikke ha. Erstatt alt dette med det mannlige, for nå må jeg handle!

Brita påpeker at Lady Macbeth altså er der hos Shakespeare også; hun er den handlende, og også den som drives til vanvidd. Så derfor har kanskje ikke Alme «skylden» for dette.

Carl Jørn Johansen: Jeg tror heller ikke vi er de første som kommer med denne tolkningen av Macbeth. Det står jo i teksten. Hun er den som dytter ham over kanten i sitt prosjekt. Det eneste opprøret av Lady Macbeth i den forestillingen var vel at hun nektet å dø off stage, hun ville gå ned «with a bang» foran oss alle sammen.

Eline Arbo sier at det er vanskelig å kommentere en forestilling man ikke har sett. – Men jeg er enig, fortsetter hun, – for provokasjonen i Macbeth blir lest, i likhet med i Fluenes herre, inn i noe som instruktøren står for, selv om det allerede ligger i materialet man har brukt, så jeg er i tvil om dette er et eksempel man kan bruke i denne sammenhengen.

Kristin Aalen viser til en uttalelse fra Alme, som etter å ha kommet hjem til Norge fra Frankrike, hvor han bor, sa at vi i Norge er så utrolig opptatt av at kvinner og menn er like, og at det kanskje derfor var litt provoserende at han la vekt på at Lady Macbeth er den voldelige, mens mannen, Macbeth er den svake.

Kristin: Hva sier dere til at vi i Norge er så opptatt av at kjønn skal være helt like?»

Brita: Hvor skal vi begynne her da? Påstanden om at vi er så vant til å se den svake kvinnen: Er vi nå egentlig det? For når vi skal finne kvinnelige figurer å trekke fram, trekker vi jo nettopp fram unntakene. Fint det, jeg heier på det, men vi trekker jo nettopp fram de kvinnene som trer ut av den svake kvinnerollen, som blir noe annet, som framstår nettopp som maskuline, som bryter ut og insisterer på å gå inn på det maskuline området, som er et unntak.

– Dette betyr også at vi på mange måter fullstendig devaluerer den litt mer vanlige kvinneligheten, at vi ikke heier på den, at den er kjedelig. For de er ikke heltinner. De som trer ut, og vi kan gjerne kalle den machokvinner, er unntakene som blir stående som heltene våre.

Kristin: Fint oppspill! I filmfeltet har det vært en årelang diskusjon om at det er så mange mannlige hovedpersoner som er så sterke, tøffe, kjekke – og som har et prosjekt, og så har de et kvinnelig pent vedheng ved siden av seg. I norsk film har dette endret seg litt, men i europeisk film ser vi fremdeles disse søte, pene kvinnene ved siden. Men nå begynner jeg å lure på om det ikke er den samme problemstillingen i teaterverden?

Sigrid: Man har jo veldig mange sterke, interessante kvinneroller, men som oftest er disse skrevet av menn, i klassikerne etter Shakespeare, Strindberg osv. Men jeg er i tvil om alle disse består Bechdel-testen. Altså at to kvinner i en scene snakker sammen om noe annet enn en mann. I Romeo og Julie for eksempel, ja, hvor mange av klassikerne er det som består denne testen?

Eline: Problemet er at man ser på kvinnelige hovedroller som et feministisk prosjekt, og så har man mer eksistensielle stykker med mannlige hovedroller. Der føler jeg at teateret har en vei å gå. At man klarer å lage forestillinger med eksistensielle spørsmål, men med en kvinnelig hovedperson. Slik at det ikke bare handler om likestillingskampen og feminismen, spesifikt, men om å være et menneske i verden, på godt og vondt.

– Vi som scenekunstnere har muligheten til å sette kvinner inn i mannlige roller, eller endre på klassiske stykker, eller å velge nyere stykker som har andre innfallsvinkler enn i klassikerne.

Kristin: Hvis Rolf Alme hadde rukket å komme hit, ville han tatt med noen videoeksempler fra forestillingen Medea. Der spilles Medea av en mann uten noe forsøk på å se ut som en kvinne. Carl Jørn, du kjenner til et annet eksempel, fra Hedda Gabler som gikk på Rogaland Teater i høst, hvor dere også gjorde et eksperiment?

Carl Jørn: I forlengelse av mange av forestillingene for voksne på hovedscenen gjør vi ofte en versjon for barn. Vi lot de unge oversette Hedda Gabler til «barnsk». Der spilte en mannlig skuespiller Hedda og fortalte historien om mennesket Hedda Gabler, uten å gjøre noe større poeng ut av det. Slik prøvde de å følge opp forestillingens prosjekt som var å vise fram et ensomt menneske.

– Da vi oversatte den til «barnsk», var det irrelevant hvorvidt dette mennesket var en kvinne eller mann. Jeg tror den helt unge generasjonen vokser opp med et litt annet perspektiv på manne- og kvinneroller. De har en langt åpnere tilgang til dette.»

Kristin: Hva skjer når Ebenezer Scrooge i A Christmas Carol blir til Carol, en nådeløs pengeinnkrever?

Brita: Det er et veldig godt eksempel på en allmenngjøring der gjerrigknarken er et menneske, og ikke nødvendigvis kjønnet. Noe lignende opplevde vi i Romeo og Julie som Rogaland Teater nylig viste, hvor Nina Ellen Ødegård spiller Mercutio. Dermed ble rollen veldig allmenn og nettopp det menneskelige, det eksistensielle kom fram. Dette skjer også i A Christmas for Carol; det er en allmennmenneskelig rolle mer enn en kjønnet rolle.

Kristin: Sigrid Strøm Reibo, du har instruktørutdannelse fra Moskva der det kanskje ikke er så lett å snu om på tradisjonelle kjønnsrollemønstre. Ville man i russisk teater la kvinner spille menn og omvendt?

Sigrid: Akkurat nå er det sensur mot alt som kan være propaganda for homoseksualitet, så en slik forestilling ville nok kanskje blitt lagt ned, rett og slett. Jeg gikk i klasse med folk som trodde at kvinner ikke kunne være regissører. De ombestemte seg etter hvert. Men Russland er en annen kultur.

Kristin: Carl Jørn, hvordan dette forholder seg i ditt hjemland Danmark? Har man der en annen diskusjon om disse tingene enn vi har?

Carl Jørn: Jeg har ikke bodd i Danmark siden 1999 og kan ikke uttale meg om hvordan de diskuterer kjønnsrollemønstre på scenen i dag. Men når det gjelder metoo-debatten har jeg inntrykk av at Danmark står et lite skritt lenger tilbake enn Sverige og Norge.

Kristin: Nå må vi snakke om Orlando. Sigrid, da du skulle sette opp teaterversjonen av Virginia Woolfs roman fra 1928, hva var det med Orlando du ville vise?

Sigrid: Virginia Woolf kjempet alltid for ikke å bli satt i bås. Det handler først om en ung mann som ønsker å bli poet og som leter etter meningen med livet, før han skifter kjønn og blir kvinne. Da handler både boken og forestillingen plutselig om kjønn fordi med ett oppfører omverdenen seg helt annerledes mot dette mennesket.

- Når Orlando ikke lenger er kvinne, handler det om hun i det hele tatt, som kvinne, kan ønske å bli poet. I romanen handler det om at mennesket innimellom ønsker å være et annet kjønn enn det er, og da skal man få lov til det. At kjønn er noe subjektivt, noe du virrer litt imellom. Møter du et menneske, har det ikke noe å si hvilket kjønn det er. Hvis det er kjærlighet, har det ikke noe å si om du er forelsket i noen som er utkledd som mann eller kvinne, eller er mann eller kvinne.

Kristin: Men dette handler ikke egentlig om homofili?

Sigrid: Nei, det handler om kjærlighet, om meningen med livet, om å finne sin identitet som kunstner.

Kristin: Brita, du skrev introduksjonen til stykket i programheftet til forestillingen. Hva tenker du om Orlando?

Brita: Det handler om hva som må til for at man kan bli den man vil være. Hos Woolf henger dette sammen med kjønn. Det interessante er at først når Orlando blir kvinne, handler det om kjønn. Så lenge Orlando er mann, handler boken ikke om kjønn. I denne endringen går man fra en verden hvor Orlando er en slags nøytral kropp til også å være en kropp som er mer markert, altså ikke bare et menneske, men en kvinne.»

Kristin: Og da oppdager hun at mange ting blir vanskelige?

Brita: Noe av det Virginia Woolf ikke skriver om i romanen, er dette med klasse. Orlando har for eksempel mer enn nok penger, så han kan skrive så dårlige dikt han vil, han er ikke avhengig av at noen kjøper dem, han klarer seg uansett.

– Men i det øyeblikk Orlando blir kvinne, er rammevilkårene for å være kunstner helt andre. Woolf kjente jo dette på kroppen selv. Rammevilkårene for å få være det selvstendige, frie individet som vi alle har lyst til å være, endrer seg fundamentalt ut ifra hvilken kropp du bor i. Dette gjelder for alle.

Sigrid: Virginia Woolf stopper aldri opp med et svar med to streker under, så på den måten er ikke Orlando en feministisk roman heller. Orlando liker det feminine, og oppdager etter hvert sine feminine sider, også i spillet med menn. Orlando nyter dette til fulle. Etter hvert påvirker kanskje klærne og samfunnet henne til å ønske noe annet. Det handler om hvor flytende identiteten vår er, også i forhold til hva slags tid og samfunn man lever i, ja, hva slags rammer man har.

Carl Jørn: Jeg kan jo nå velge hvilken identitet jeg vil ha, hvem jeg vil identifisere meg med. Jeg kan skifte dag for dag. For Orlando tar det 400 år, men det moderne mennesket lever i en verden hvor det kan våkne opp i morgen og bestemme seg for å være kvinne, og så er det helt okey. Orlando er forut for sin tid.

Kristin: Eline, vi må snakke litt om stykket du setter opp på Rogaland Teater fra 8. november, 04:48 Psykose av Sarah Kane. Fortell.

Eline: Det handler ikke nødvendigvis veldig spesifikt om disse tingene. Men i vårt konsept har vi valgt å gi hovedpersonen, jeg-personen, en fiktiv fortids-karakter, og en fiktiv framtids-karakter, altså to andre karakterer i tillegg, slik at hele forestillingen spilles ut i hodet hennes. Det er en lek med assosiasjoner, tanker, drømmer og angster.

– Det å gjøre disse karakterene til ulike kjønn, ble egentlig født ut av selve materialet. Sarah Kane forholder seg til et veldig flytende kjønnsbegrep. Hun sier «hun» og «han» om hverandre, så i teksten er det ikke definert om dette er en heterofil eller homofil person, kvinne eller mann. Det er en veldig åpen tekst, og det synes jeg var veldig inspirerende.

– Når dette skal være et assosiativt verk, et innblikk i et hode, er det veldig fint å kunne tenke seg et menneske som ser på seg selv ut ifra ulike kjønn. Vi kan trekke linjer tilbake til Orlando-karakteren: Hva betyr det at jeg definerer meg som kvinne eller mann? Kan jeg tenke meg selv inn i en framtid hvor jeg er en litt melankolsk, eldre person, at da er jeg en drag queen, en mannlig person som har kledd på seg min femininitet? Mens da jeg var ung ser jeg for meg meg selv som en ekstremt bubly, veldig feminin tenåring? Så vi leker med idéen om hvem vi er for å få en idé om et levd liv, et menneske som står i verden og sliter med de eksistensielle spørsmålene.

Kristin: Jeg har lyst til å ramme vår samtale inn i følgende kontraster: I Sverige er de veldig opptatt av «genus-pedagogikk», for eksempel at man i barnehagen læres opp til at dette med kjønn kan vokse fram naturlig. På den andre siden har vi den kanadiske psykologen Jordan Peterson, som nylig gjestet Oslo. Han klager sin nød over feminiseringen av samfunnet og spør hvordan det går med alle disse stakkars mennene som ikke får være ordentlige menn. Brita, hvor plasserer teateret seg i sånne spørsmål?»

Brita: Akkurat det siste tror jeg vi skal la ligge litt. Men når det gjelder feminisering i verden, blir dette ofte sett på som et problem. Det er aldri positivt for verken kvinner eller menn. Kvinner skal helst ikke bli for feminine, det vil vi jo ikke ha noe av. I mange sammenhenger blir femininitet rett og slett ikke sett på som attraktivt.

– En kjønnsnøytral barneoppdragelse betyr ikke at gutter kles i rosa og leker med Barbie-dukker, det betyr at jenter egentlig oppdras mer som gutter. Det er en slags redsel for å være for feminin. Dette er interessant opp mot det Peterson sier. Tenk på Fluenes herre igjen. Kanskje vi har tatt mannsrollen for lite på alvor? Kanskje mannsrollen er ganske snever? For når den utfordres, og vi ikke har et alternativ, er det nok mange som føler seg sviktet. Jeg mener ikke nødvendigvis at Peterson er svaret på dette, det er en annen debatt.

– Mennesket forsvinner når vi snakker om strukturer og statistikker, og da kjenner ikke folk nødvendigvis sitt liv igjen. Men det teateret og kunsten gjør, er å vise fram nettopp det menneskelige. Vi har kanskje et mye større rom enn vi har trodd til å vise fram kjønn i betydningen maskulinitet, og leke med den rollen og gi alternativer i den rollen, på samme måte som vi kanskje har vært flinkere til å leke med kvinnerollen og framvise alternativer for den. Kanskje vi skal ta den utfordringen litt på alvor.

Eline: Vi har vært inne på at store mannlige roller er for de eksistensielle spørsmålene, og at store kvinnelige roller er kvinnekamp. Samtidig kan man snu på det. Ta Peer Gynt og Hamlet. Vi kan også se på dem gjennom kjønn: Det å være sønn, odelsgutt og førstefødt. Hva er arven og lasten av å stå i den posisjonen, også på grunn av kjønnet? Kanskje vi reduserer mannens mulighet til å utforske dette, ved å si at det er et stort eksistensielt prosjekt?

Carl Jørn: Det handler vel også om at normalen har vært det mannlige perspektivet, at dette er, eller har vært, rådende. Jeg syns kanskje det er litt for tidlig å dyrke fram det mannlige perspektivet igjen før vi har forsket litt mer der vi er nå.

Eline: Men det handler ikke om å dyrke det. Det må være likestilling i det. Hvis vi sier at kjønn skal være likt behandlet, da må vi også behandle det mannlige på den samme måten som vi behandler det kvinnelige.

Carl Jørn: Jeg kan godt tenke meg at vi får teaterstykker hvor kvinnene behandler de eksistensielle spørsmålene.

Sigrid: Jeg er enig. Og jeg er enig i at det feminine alltid blir sett litt ned på. Så kanskje man heller skulle tatt en kamp for å likestille – ikke kjønn, men uttrykk, altså maskulinitet og femininitet.

Arrangementet var et samarbeid mellom Norsk kritikerlag og debatt- og litteraturhuset KÅKÅ kverulantkatedralen, støttet av Norsk kulturråd og Fritt Ord.

Referent: Birk Florian Fischer Magnussen.

Se også referat på kulturkritikk.no