Referat: Trenger vi en lesningens etikk?

Ordstyrar Marta Norheim (MN) ønskjer velkomen og introduserer kveldens tema og panel.

MN: I år skal ikkje årsoppsummeringa gå inn i årets bøker, slik ein vanlegvis har gjort, men heller gå inn i årets debattar. Men debattane spring som kjent ut av bøkene, så her er det ingen vasstette skott. Det har vore mykje snakk om forfattaretikk, forleggjaretikk og presseetikk dei siste åra. No skal det handle om lesingas etikk.

Av og til skriv forfattarar bøker som vi lesarar mislikar fordi dei støyter mot våre eigne verdiar eller mot våre etiske overtydingar. Korleis møter vi denne litteraturen og desse forfattarane? Av og til dukkar det opp tekstar som folk kjenner seg igjen i, eller dei kjenner nokon som meiner å kjenne seg igjen – skal vi då køyre det opp eller skal vi halde oss på fiksjonsnivået? Skal vi halde oss innanfor boka eller skal vi gå ut av den? Når skal vi gå ut av rolla som kritikar og inn i rolla som forfattar- eller forlagsrefsar? Eller presserefsar? I dagens Aftenposten står det om forlagsetikk. Simen Sætre skriv der om etikkdiskusjonane i sakprosaen:

«Jeg er lei av diskusjonene om etikk i sakprosa. Det er som om de hver gang må begynne helt fra bunnen. Jeg skulle ønske at grunnmuren sto der, og noen stolper som diskusjonen kunne organiseres etter. Så kunne konkrete eksempler og lærdommer bygge på hverandre. Som forfatter ville man ha noe å se til og lære fra. Man ville vite hvor handlingsrommet var. Jeg er ute etter konsekvens, at bøker blir vurdert likt og ut fra en kjent målestokk. Jeg vil ha en gullstandard som forlag, forfattere og anmeldere anerkjenner.»

Dette er for så vidt eit fromt ønske, som nok er meir relevant i sakprosaen enn i skjønnlitteraturen, sjølv om eg også er litt i tvil når det gjeld sakprosaen. Men det at ein går litt i ring og ikkje kjem seg vidare, er kanskje noko fleire kan kjenne seg igjen i.

I fjor oppsummerte ein av paneldeltakarane situasjonen slik: «Er dette greit da? Kan man gjøre sånn? Særlig mye lenger enn slike spørsmålet synest ikke diskusjonen å ha kommet. Og få interessante svar følger […] Det er våre spørsmål til denne litteraturen som bør skjerpes». Der er vi no.
Kanskje er det ei etisk lesehandling å skjerpe desse spørsmåla. Og kanskje var det det du, Erlend Liisberg (EL), gjorde i din kritikk av Tomas Espedals Elsken i Bergens Tidende. Der seier du at romanen er etisk problematisk og du grunngir kvifor. Kan du seie litt om kva som er det etisk problematiske ved Elsken?

EL: To tredelar ut i denne boka byrjar forfattaren, gjennom romanens hovudperson Jeg, å alludere til Franz Kafka i eit parti om å føre «falsk vitnesbyrd». Der fortel Jeg at han har blitt anklaga for valdtekt. Eg kjenner igjen denne hendinga, veit at denne anklagen eksisterer, og ser at dette er etisk problematisk på fleire måtar. For det første fordi han påstår ting om personlege forhold hos denne kvinna – han fortel om psykisk sjukdom, spekulerer i motiva hennar, om det er hevngjerrigheit, bitterheit, galskap. For det andre skriv han som ein etablert, kjent, respektert forfattar frå ein klår maktposisjon.

MN: Var du nokon gong i tvil om du skulle skrive dette?

EL: Ein lurer jo på om det berre vil føre til meir skade om ein tek det opp. Er det nokon som er tent med at dette blir ein debatt? Samstundes veit eg at dei som les dette, og som kjenner denne saka – det er veldig mange, har eg inntrykk av – kjem til å sjå det. Det har så sterkt preg av å vere eit forsvarsskrift og eit partsinnlegg. Det kan ein ikkje gjere som veletablert forfattar, i romanens form. Det er umogleg å forsvare seg mot. Eg tenkte at det var ei plikt å ta det opp. Det er heilt unaturleg for meg å lese dette autonomiestetisk.

MN: Det var ei etisk handling, ei etisk lesing du gjorde der?

EL: Det var ei etisk vurdering av noko eg opplevde som ei etisk problematisk skrift.

MN: For å problematisere litt: Du lagar jo eit éin til éin-forhold mellom ei dame du har høyrt eit rykte om på byen og ein person i ein roman.

EL: Nei, det gjer eg ikkje. Eg seier at det er heilt klårt at det som står i romanen er inspirert av denne hendinga frå verkelegheita. Og viss det stemmer, er det problematisk. Det er ikkje eit «rykte på byen». Eg var klar over at anklagen eksisterte. Men dei etiske spørsmåla handla for meg om eg skulle ta kontakt med kvinna eller om BT skulle gjere det. Det veit eg ikkje om blei gjort, og eg angrar nok litt på det i etterkant. Eg fekk boka seint og hadde kort frist. Det er ikkje ei unnskylding, men eg har tenkt på det i etterkant.

MN: Ingunn Økland (IØ), de i Aftenposten tok jo dette eit steg vidare. De har fått ein profil som ei avis der offer for skjønnlitterære forfattarar kan få ytra seg. Kva tenkjer du om dette: Når de går vidare inn på realitetane i denne valdtektsanklagen, gjer de då ei etisk lesing?

IØ: Aller først vil eg lese litt frå eit foredrag som Tomas Espedal heldt i Bergen for nokre veker sidan. Morgenbladet var til stades og dekka det, og der sa Espedal noko som er interessant og fint, og som er har lyst å byrje med her

Det som akkurat nå preger lesningen, fordi det er et klima for det, er en etisk lesning. Det er også litteraturen medskyldig i. På en måte er det uunngåelig, for litteraturen har utfordret de grensene. Den diskusjonen bør komme, men så må man heller ikke glemme den nyanserte lesningen etter hvert.

Eg må seie at eg synest det er flott at Tomas Espedal kan seie dette, like etter å ha fått ei mottaking av sin nye roman som må ha vore svært krevjande. Det var du Erlend som skreiv den meldinga som gjekk lengst inn i dette og bora i den etiske problematikken, og eg leste deg med stor interesse og synest du formulerte det bra. Samstundes har eg erfaring med dei dilemmaa sjølv, så eg ser kor krevjande det er å få det i hamn. Det springande ordet i di melding er dette: «Dersom». Ein går inn med ein hypotese, og som du skriv: «Dersom disse anklagene og avhørene faktisk har funnet sted, er Espedals bok klart etisk problematisk, selv om kvinnen er anonymisert». Dette atterhaldet må nesten kritikaren ta, dersom det ikkje ligg føre ein klar situasjon, i form av ei nyhendesak eller eit debattinnlegg frå ein fornærma tredjepart. No seier du at du kjente til politimeldinga og realitetane, men du må likevel, fordi du har ein presseetikk å ta omsyn til, skrive eit «dersom», fordi du ikkje kan dokumentere det i ei bokmelding. Den kunnskapen du har, er det vanskeleg å bake inn i ei melding der ein skal reflektere om etikk. Skal ein skrive: «Eg veit», «Eg har kjennskap til», «Eg har gode kjelder»? Då vil ein motpart sjå kjeldene, og då må ein ha dei klare. Som kritikar risikerer ein at ei sånn type lesing blir eit slag i lause lufta, fordi lesarane av Bergens Tidende vil tenkje mykje på dette «dersom»: Det må då vere mogleg å finne ut av? Det burde vere ei enkel sak å dokumentere? Vi som sit her, i alle fall dei av oss som jobbar i journalistiske miljø, veit også at det ikkje er spesielt vanskeleg å finne ut av det. Spørsmålet er: Kva veg skal ein ta etter å framført ein sånn kritikk som du gjorde? Det blir utilfredsstillande å la det henge i lause lufta. Skal ein gå vidare og gjere vanleg undersøkande journalistikk? Eller er det feil på kunstens område? Mange meiner jo det.

MN: Og så til Aftenpostens oppfølging?

IØ: Ja. Eg meiner jo ikkje at det er feil å følgje det opp. Eg meiner at viss ein tek det skrittet og går inn og diskuterer etikken i eit verk, er det viktig å følgje opp med noko som gir ei journalistisk forklaring på problemstillinga. Meldinga til Erlend Liisberg hadde stått uforløyst i offentlegheita om ikkje Aftenposten tok tak i den journalistiske sida av dilemmaet. Ei bok som Elsken viser at det kan nytte å gjere ei heilt elementær journalistisk undersøking – som det er lett å snakke om som ein nederdrektig «faktasjekk» eller noko anna suspekt. I dette tilfellet hadde også forlaget vunne på å gjere små undersøkingar før ein tok sjansen på at boka ville klare seg i offentlegheita, og at ingen ville meine at det var viktig å påpeike det mange allereie veit: At det er ein veldig verkelegheitsnær tekst.

MN: Erlend lufta ein viss tvil om at det kunne føre til endå meir merksemd og gjere saka verre enn den er. Hadde de nokre slike refleksjonar i Aftenposten?

IØ: Absolutt. Det er noko ein må vurdere heile tida i den type journalistikk, og for så vidt i kommentarverksemd og kritikk. Men i dette tilfellet var situasjonen at kvinna det galdt, opplevde seg forulempa av denne teksten og at ho blei anklaga, på heilt urimeleg grunnlag, for å ha ført falsk vitnemål. Ho ønska å ta til motmæle mot denne romanen.

MN: Var det ho som tok kontakt med Aftenposten?

IØ: Aftenposten har hatt kontakt med henne gjennom fleire månader. I god tid før Elsken kom ut. Vi har kjent til politimeldinga og hennar versjon lenge. Om det var journalisten som ringte henne først eller omvendt, det veit eg ikkje, men kvinna ville ta til motmæle og seie si meining. Vår vurdering var at det ikkje er Aftenpostens oppgåve å beskytte henne mot seg sjølv og mot eventuelt å bli gjenkjent av endå fleire. Vi meinte at ho hadde eit legitimt ønske om å yte motstand mot den versjonen som eventuelt ville ha blitt ståande åleine, dersom Espedals bok ikkje blei imøtegått.

Det var det eine presseetiske poenget. Den andre presseetiske vurderinga vår gjekk på at forfattaren sjølv hadde valt å bringe heile sakskomplekset ut i offentlegheita, i ei form som han trudde skulle beskytte mot kritikk, men som var for dokumentarisk. Det blei eit ferniss, og ganske kunstig å seie at sidan det heiter fiksjon og står «roman» på den, så skal ein ikkje ta i det. Det å namngi blei ei følgje av denne forhistoria.

MN: Er dette greitt då, Bernhard Ellefsen (BE)? Kan ein gjere sånn?

BE: Det har gått greitt for Espedal ei stund i alle fall. Dette er ikkje første gong det hadde vore mogleg å ta opp denne type spørsmål knytt til hans romanar. Det er interessant å tenkje på om noko har forandra seg. Espedal har skildra trugslar om vald og forfølging, og valdtektsepisodar, mellom anna i ei scene i Bergeners, som også er del av Karl Ove Knausgårds Min kamp. Då eg las Bergeners synest eg det var heilt jævlig.

EL: Og der karakteriserer han denne kvinna valdsamt.

BE: Ja, og gjer det til ein slags sport om kven som skal skrive mest ærleg og direkte om noko slikt. Det er jo ei kvinne i andre enden av denne historia, anten den er det eine eller det andre. Espedal har i alle fall vore fleire gongar i dette landskapet, utan at nokon har funne det nødvendig å påpeike det. Så kvifor slutta det plutseleg å vere greitt? Det er vel ein måte å vri spørsmålet ditt på. Eg vil tenkje på det som eit journalistisk og litteraturkritisk framsteg – at det har slutta å vere greitt.

Men som Ingunn Økland er inne på på tampen her, så buttar jo lesingas etikk mot den journalistiske etikken, mot presseetikken. Det er rett og slett ei veldig vanskeleg sak å bygge. Det viser nokre av problema: Ein veit, kjenner til, forstår, antek, at det han skriv stort sett er ting som har skjedd i hans eige liv. Sjølv utan kunnskapen kan ein stusse – og bør vel helst stusse – over eit slikt parti som dukkar opp i Elsken. Men saka er ikkje lett å bygge journalistisk. Ein er veldig avhengig av å vere samd i den siste vurderinga til Ingunn Økland, om at han sjølv har ført det ut i offentlegheita, og at det difor er greitt å namngi han basert på ei anonym kjelde. I det siste årets mange varslingar om seksuell trakassering har ein berre namngitt personar i yttarst få tilfelle, der det har vore av samfunnsmessig interesse – som Weinstein og Giske. Elles har det vore anonymisert. Eg kjem i alle fall ikkje heilt i mål her, om at namngivinga av Espedal er rett. For Aftenposten løyste det seg jo sjølv, sidan Espedal stadfesta det og sa rett ut at dette er eit forsvarsskrift. Når det stod på trykk, var det presseetisk heilt fair. Espedal hoppa rett i sjøen. Men i mine auge hadde det vore vanskeleg å bygge saka utan svara frå han.

IØ: Så du meiner at dersom Espedal hadde sagt «dette er jo fiksjon», så ville det vore vanskeleg å publisere ei kritisk sak der han blir intervjua?

BE: Vanskelegare. Det er meir komplekst presseetisk i mine auge. Eg er samd i at det er eit argument at han har ført det fram i offentlegheita. Men det er likevel å slå passarstreken ein litt annan stad, enn når han har stadfesta det i eit telefonintervju. Då er det ute i det fri.

MN: Det er jo ein litt bisarr situasjon. Eg hugsa sist det var noko med Espedal, då sa eg at Espedal eigentleg aldri bør snakke med aviser. Det kan ein jo meine ulikt om, men det er heilt klårt at han gjer si eiga sak veldig vanskeleg gjennom å seie det slik han gjer. Han seier jo to ting: Ja, eg trengde å forsvare meg mot rykta på byen. Og: Denne boka er jo samansett av ulike ting og ikkje ei ei rein éin til éin-sak. Det går an å vere litt velvillig ovanfor Espedals kløneri og seie at det finst mange døme i bøkene hans på at han ikkje snakkar sant, i den grad det går an å snakke sant eller lyge i romanar. Ein kan ta han på fersken, men…

BE: Eg er heilt samd i det. Og så kan ein snu på det og gjere det meir direkte: Dersom heile romanen hadde handla om dette, ville det vore lett å sjå for seg ein ganske god roman. Ein farleg og vond roman om å vere i den andre enden av ein slik anklage. Den hadde sikkert reist debatt og vore etisk problematisk og så vidare, men det faktum at Elsken ikkje er ein veldig god roman, gjer det lettare for oss, tenkjer eg. Hadde han gått ordentleg inn i det, ville problema vore dei same for lesaren, men vi ville nok ha vore meir interesserte i å lese den type borande undersøking.

EL: Og dette partiet står jo heilt for seg sjølv. Ein ser fort at det openbert er sett inn der som eit forsvarsinnlegg. Eg synest det er ganske fint at Espedal seier dette og er ærleg; at han ikkje seier «nei, dette er fiksjon», men faktisk er ærleg. Eg forstår dilemmaet hans. Det er vanskeleg. Openbert har han prøvd å tematisere dette ryktet, men korleis skal ein forsvare seg?

MN: Eg trur vi må gå vidare frå Espedal. Den eine måten å vere etisk lesar på er å sjekke om det finst realitetar i teksten og så gå vidare inn i dei realitetane, ifølgje panelet. Det som er litt morosamt no er at eg – den nøytrale programleiar – nok er den som er mest usamd i det heile.

BE: Vi er kritikarar, så det er berre å fyre laus.

MN: Slik får det vere i dag. Ane Farsethås kallar dette for «demaskeringsjournalistikken».

BE: Viss vi held litt på den og eg kan skyte inn eit spørsmål til Ingunn Økland: Kva tenkjer du er likskapane og forskjellane med Arv og miljø her?

IØ: Det kan eg svare på, men til det du seier, Marta, om at Espedal ofte har skrive sjølvbiografisk og kvifor skulle det bli eit problem no? Det er jo nettopp fordi det er ein veldig alvorleg anklage mot ein person som opplever seg identifisert. Eg sit ved sidan av journalistar, og dei har ei ganske usentimental tilnærming til ting. Når dei får dette på bordet, spør dei: Finst det ei politimelding? Så ringer dei og finn ut av det. Ein kan seie at litteraturen skal sleppe den type etterforsking, men det er i alle fall realt å bruke den klassiske journalistikkens metodar for å finne ut kva realitetane i saka er. Men til debatten om Arv og miljø. Er det nokon overføringsverdi? Det er det jo. Men det var kanskje vanskelegare å få den heilt rett på plass. Vi hadde mange anonyme kjelder, hadde sett breva som er brukt/misbrukt i Arv og miljø. Vi hadde snakka med og forholdt oss til mange gode kjelder, som alle ville vere anonyme. Då får du ein situasjon der det ikkje blir heilt klart for lesaren kvar det kjem frå. Kvar kjem kritikken frå? Kvar kjem problemet frå? Der var Espedal-saka meir opplagt, fordi det var ein person som ville stå fram med meiningane sine, rett nok anonymt.

BE: Eg synest jo Arv og miljø-saka var demaskeringsjournalistikk. Men i denne Espedal-saka er eg heilt med. Det er vanskeleg å teikne opp ei prinsipiell linje, ein gullstandard. Den må Simen Sætre dessverre drøyme vidare om. Det etiske kompasset må vere meir fininnstilt. Vi må kunne undersøke og diskutere og bore i kva som blir sagt i romanar, men at forfattarar utleverer eigen familie er til ei viss grad prisen for popen. Skal ein byrje å snu på alle dei steinane, vil veldig få romanar gå heilt klar. Livet er stoffet som litteraturen blir vevd av. Det er forskjell på å bli fornærma og å bli anklaga for lovbrot av typen falsk vitnesbyrd og utsett for karakteristikkar som psykisk sjuk og så vidare. Det siste slår meg som langt meir openbert etisk feil ¬– og ikkje berre «problematisk». For kva betyr eigentleg det?

MN: Vi spikrar den der og går vidare. Ein annan debatt som dukka opp i år er knytt til Metoo, som jo også har endra lesemåtane våre. Lolita-debattten blei sett i gang av Fett-redaktør Hanne Skogvang, som las Lolita og kjende ubehag ved det. Kan ein kalle det for ein etisk lesemåte? At ein kjenner ubehag ved boka og ved det uetiske prosjektet til hovudpersonen. Korleis stiller saka seg der?

EL: Ein bør jo føle eit visst ubehag når ein les ein roman.

MN: Er det eit argument mot romanen?

EL: Nei. Ikkje i det heile tatt. Det er det fine ved den romanen, dette ubehaget.

BE: Her blei debatten skjerpa ved at ho nærast sa at ein ikkje skulle lese den. Det var ikkje berre det at den vekkjer ubehagelege kjensler, som ein må rekne med at mange romanar gjer for mange lesarar, men at vi skal la vere å lese den. Eller i alle fall at ho ikkje gadd.

Parallelt har ein jo lese om at Lolita sin posisjon på amerikanske pensumlister er under debatt, fordi studentar ikkje vil lese den. Skal vi stryke dei frå listene? Samstundes tenkjer eg at når vi les Espedals overskridande passasjar så annleis i dag, så er det fordi vi har fått ei trening i maktkritikk. Vi les litt annleis. Det er eit reelt spørsmål som er mindre karikert enn spørsmålet om vi skal hive Lolita ut vindauget eller ikkje.

IØ: Men la oss løfte blikket litt og sjå på den etiske vendinga i litteraturen og litteraturteorien. Den er ikkje ny i det heile tatt. Då eg studerte i København på midten av 90-talet var det høgaste mote med etiske lesingar, rett nok meir innanfor teologien og filosofien enn innanfor litteraturfaget. Men det var ei stor rørsle som gjekk ut ifrå Knud Løgstrup og tradisjonen frå den danske teologien. I den samanhengen er den etiske lesemåten forbunde med ein slags oppbyggeleg, teologisk lesemåte, der ein kan gå til litteraturen for å lære om godt og vondt. Å lære om menneskenaturen. Det er ei side ved den etiske vendinga. Det har det vore lite av i Norge. Jakob Lothe har lagt seg på den linja i boka Etikk i litteratur og film (2016). Der er det ein vilje til å oppdrage seg sjølv til ein robust lesar av alle moglege bøker, som Lolita, Mørkets hjerte eller Vanære – bøker som er tvetydige, vonde og vanskelege å lese. Den etiske vendinga opnar for å sjå denne litteraturen som noko lesaren har godt av å forholde seg til.

Men så er det dei siste ti åra i USA, der ein har fått ei anna etisk vending som er meir knytt til ein type sensibilitet eller overfølsamheit eller politisk korrektheit. Der er det ikkje berre ubehageleg å lese desse verka, men ein vil setje seg etisk til doms over det som skjer i bøkene. Då kan det å lese «Lolita» opplevast som intimiderande, ubehageleg, heller enn at ein får innblikk i nokre mørke krefter. Dette vil ein helst la vere å forholde seg til. Det er sjølvsagt utruleg stusseleg, synest eg, om vi skal kome dit. Eg trur ikkje det vedkjem oss her i dag, dette synspunktet om at vi skal la vere å lese ting. Det har vore ein stor debatt om David Foster Wallace i USA, om kvinnesynet hans og om seksuell trakassering både mot partnaren og andre kvinner. Då partnaren fekk spørsmål frå ein lesar om ho burde slutte å lese Foster Wallace, svara partnaren «nei, les i veg!» Det synest eg var stilig, då, at ho var den som aviste ei sånn overfølsamheit i lesinga.

MN: Det er kanskje andre som veit meir om korleis ting føregår i akademia, men eg har ikkje inntrykk av at denne tankegangen om at vi ikkje skal utsetje oss for bøker er særleg utbreidd. Men kva synest de om den etiske vendinga til Jakob Lothe? Dette med å gå inn i ein verdidebatt med boka, å gå i rette med boka, men også ta idénivået i boka alvorleg. Er det ein bra ting?

BE: Ja, det er ein bra ting. Men eg trur det er fort gjort å avfeie identitetspolitikken og dei politiske rørslene der. Om fem år kan det hende vi sit her og pratar berre om det.

IØ: Trur du det?

BE: Ja, avkolonisering av akademia er til dømes eit stort spørsmål. Og det dukkar opp på andre område i kulturstudiar og i humaniora. Eg trur det angår oss. Eg trur ikkje det er lurt å ha ein svart-kvit optikk på det. Vi har hatt postkoloniale lesemåtar og tankegangar og andre maktkritiske omgrepsapparat som har vore nyttige. Dei har vi klart å handtere på nyanserte måtar.

MN: Men då er vi vel meir i ideologikritikken enn i «no platforming»-landskap?

BE: Men er ikkje det slektande spørsmål? Eit av mine døme er Sabbath’s Theater av Philip Roth. Det er den romanar eg set høgast av alle romanar eg har lese. Eg las den på nytt nyleg, og det var trass alt med ein viss bismak. Ein mannleg lærar som har fått sparken fordi han sex-trakasserer ei studine – for så vidt sex-trakasserer han alle han kan kome over i livet.

MN: Får du den Lolita-kjensla?

BE: Nei, den er jo altfor god. Men det har fått meg til å stille nokre spørsmål, og eg trur eg les romanen meir nyansert og betre. Ikkje på den måten at eg endar opp med å avise delar av den. Men i staden for å vere begeistra for den vitale skildringa av mannleg promiskuitet, er det faktisk mogleg å lese forteljinga med eit meir finstemt empatisk register ovanfor dei andre karakterane. Det er ikkje sikkert at dette svekker oss som lesarar. Vi kan bli rikare av det. Påstandane om at litteraturen skal vere eit frirom kan bli litt forterpa. Vi må lese og ta stilling og gå inn i litteraturen, men det er noko å lære også av desse identitetspolitiske eller maktkritiske eller – viss ein vil vere nedsetjande – politiske korrekte tilnærmingane. Utan at ein dermed treng å overta dei. Men eg er heilt sikker på at vi kjem til å slite mykje med at folk blir krenka av ting i åra som kjem, og eg trur ikkje vi blir kvitt det så lett. Det finst mange typar litteratur der dette er vanskelegare. Kva med svart vitnesbyrdslitteratur, som Claudia Rankine? Ho stiller omsetjarane sine ovanfor visse utfordringar: Korleis skal ein omsetje dei vanskelege orda? I Sverige har omsetjarane valt å ta inn i omsetjinga at dei er kvite, og dermed sensurere N-ordet i teksten. Dette er slektande problemstillingar. Dei etiske utfordringane kan rikgjere lesingane. I alle fall viss vi klarer å gjere det til meir enn eit spørsmål om å vere krenka eller ikkje.

MN: Dette var nytt for meg. Men tenkjer du at det var rett av dei svenske omsetjarane å sensurere N-ordet i teksten?

BE: Nei, det fyller meg med ubehag. Men det er ei interessant problemstilling. Det er fleire nyansar i den politiske korrektheita. Det å seie nei til å bli undervist i Platon, fordi han er ein daud, kvit mann, er ein ting. Men det finst eit slags mellomsjikt der det kan vere noko å hente for lesinga. Det treng ikkje bli dogmatisk.

MN: Eg føler at dette mellomsjiktet blir diskusjonen på neste års oppsummering.

BE: Vi tek nyansane neste år, ja?

MN: Då tek vi nyansane! Men tilbake til dette om å hoppe ut av fiksjonen og sjekke om den stemmer med verkelegheita. Anne Oterholm, forfattar og lærar på forfattarskulen i Tromsø, sa nyleg i ein debatt at studentane hennar var redde for kva dei kunne skrive, fordi dei heile tida såg for seg folk dei kjente. Skrivesperre kan jo alle ha, men studentane hadde fått ei veldig frykt for å uttale seg, fordi dei følte at folk var ute etter å ta dei. Kva tenkjer de om den erfaringa til Oterholm, om desse som endå ikkje har debutert?

IØ: Eg synest det er skremmande at ho sit med eit studentkull der det å skrive sjølvbiografisk er den poetikken som det er naturleg å gripe til. Det er impulsen deira. Det er ikkje så rart, når ein ser på kva som har prega norsk litteratur dei siste ti åra. Men eg vil seie til Anne Oterholm: Vis dei noko heilt anna! Prøv å vise dei andre måtar å skrive og vere forfattar på. Eg forstår jo, som Oterholm presiserte, at det må vere noko personleg og gjenkjenneleg, men når ein går på ein forfattarskule, er det vel viktig å vise breidda av det som finst innanfor fiksjonen og litteraturhistoria?

MN: Men vi veit jo alle at det ikkje er sånn at ein anten skriv sjølvbiografisk eller noko heilt anna. Dei fleste ligg jo i eit mellomsjikt. Debutantar skriv i lita grad sjølvbiografisk, med identiske namn, til dømes. Eg meiner at ein skal ha ein litt snever definisjon av kva som er sjølvbiografisk, for at det ikkje skal skli ut. Veldig få debutantar skriv sjølvbiografisk, så det er ikkje sikkert det er der problemet ligg.

EL: Ein har jo eit enormt spelerom innanfor det sjølvbiografiske. Det er eigentleg ganske enkelt: Ein må berre passe på å ikkje utlevere sine næraste eller andre.

BE: Det er motsett: Ein må passe på å berre utlevere sine næraste. Det er den vanlege oppskrifta.

EL: Ja, kanskje berre dei du veit synest det er greitt. Og ikkje skrive om eigne valdtektssaker… Ein har eit veldig stort spelerom før det blir problematisk. Eg ville sagt til studentane at dei ikkje treng å bekymre seg.

BE: Det har vore tjue temmeleg solide år i samtidslitteraturen, der det sjølvbiografiske har tatt plass. Og mykje er drive av nettopp denne tendensen. Espedal meiner at litteraturen har sett dei etiske problemstillingane på agendaen, men den har gjort det ved å gå inn i forfattarane sitt liv på nye, rike og ekstremt energiske måtar. Det har resultert i mykje bra samtidslitteratur.

IØ: Men eg tenkjer på det overordna her: Kva er den profesjonelle lesaren sitt etiske ansvar? Sidan det er Kritikarlaget som er samla her, synest eg vi kan sjå litt sjølvkritisk på det. Korleis er det vi snakkar og skriv om litteratur, og kva er vårt etiske ansvar? Eg vil seie at vi sjølvsagt har eit etisk ansvar.

Det var interessant med denne doktorgradsavhandlinga til Kjersti Aarstein, som vi har snakka litt om i det siste. Kva er det som skjer med den profesjonelle lesarens etikk? Det er ein floke i den avhandlinga, fordi doktoranden konstruerer ei drapsgåte, som ho seinare belastar forfattaren med. Ho meiner det er Knausgårds eige problem og gir han det etiske ansvaret. Alle er vel samde om at der er det nokre store problem. Men denne avhandlinga fekk meg også til å tenkje på ting eg sjølv har skrive. Når ein har eit etisk anliggande, er det ofte på grunn av litteraturens tredjepart, verkelege menneske og modellar. Nokon har grunn til å føle seg utlevert, og i dag er det meir rom for å høyre etter kva desse menneska har å seie. Det som skjer med «Onkel Gunnar» i denne avhandlinga er ganske hårreisande: Plutseleg blir han stilt opp som ein potensiell drapsmann i Knausgårds univers – og kanskje faktisk også i verkelegheita. Eg reagerte veldig på det. Her har du ein levande modell som får lagt stein til byrda. Det er umogleg for Onkel Gunnar å forholde seg til dette i offentlegheita på ein fornuftig måte. Men så byrja eg å tenkje litt på korleis eg sjølv har skrive om levande modellar i Min kamp. I avhandlinga er det også ein lang passasje der ho diskuterer bruken av Linda i romanen. Eg har sjølv vore ein av dei som har meint at portrettet av Linda, særleg når ho er sjuk, har vore veldig problematisk. Men når eg går vegen om kva som skjer med Onkel Gunnar, må eg også tenkje på Linda Boström Knausgård. Ho har kanskje aldri ønska at vi skulle sitje som kritikarar eller akademikarar og, på ein litt patroniserande måte, diskutere korleis ho blir framstilt.

EL: Ja, det har ho også sagt offentleg.

IØ: Og ho har presisert at ho har gitt Knausgård lov til å portrettere henne. Og likevel kan eg og mange andre tillate oss å gå inn og nærlese korleis ho blir brukt og korleis ser det ut. Kanskje er det meir belastande for henne enn det var å bli portrettert?

Eg har også tenkt på Tonje Aursland, som har ei ganske sentral rolle i det andre bandet av Min kamp. Eg skreiv i meldinga mi av det bandet at dette må det vere veldig vanskeleg å lese for Tonje. Så viser det seg at ho ikkje har lese det, ikkje hadde tenkt å lese det, men les det likevel. I radiodokumentaren fortel ho at ho nærast blei sett på sporet av å lese det, fordi eg hadde skrive at dette måtte vere vanskeleg. Som kritikar er du då i ein situasjon der du føler at du har eit legitimt anliggande, men ser også, i eit lengre perspektiv, at ein kan bidra til å gjere situasjonen tyngre for dei det gjeld.

MN: Er det ikkje då meir ryddig å melde det som ein roman, når det står roman på omslaget? Og forutsette at dei som har noko med det å gjere, har fått greie på det på førehand eller etterpå? Kor etisk er eigentleg denne «dersom», «viss»-tilnærminga?

EL: Gro Jørstad Nilsen meldte jo «Min kamp» som ein roman, og tok ikkje omsyn til det sjølvbiografiske. Det framstår som utruleg rart i etterkant.

BE: Eg gjorde akkurat det same.

EL: Eg vil berre seie noko om Ingunn Øklands framstilling av Kjersti Aarsteins avhandling. Ein kan seie at ho konstruerer ein anklage. Eit anna perspektiv er at ho tolkar ut ein anklage. Eg las dette partiet og sjekka kjeldene og synest ho går litt langt, og at ho ikkje alltid går inn i konteksten, men det er trass alt skarpskodde litteraturvitarar som Christine Hamm og Gisle Selnes og Erik Bjerck Hagen som meiner dette er…

BE: Og der har eg klødd meg i hovudet, må eg innrømme. Eg forstår det ikkje. Dette er eit glimrande døme på den profesjonelle lesingas etikk, fordi det å drage ekstremt langfatta og kreative fortolkingar ut av eit lite stykke, selektivt utvalt tekst i eit romanverk, trass alt er ein litteraturvitskapleg paradegrein. Men som Ingunn Økland er inne på: Det å flytte dette over i offentlegheita og ikkje lenger seie at dette er mi svært kreative fortolking… basert på nokre metaforar om pastaeting og anna gurpe…

EL: Det er jo noko litt anna.

BE: Det er ikkje noko litt anna i det heile tatt!

IØ: Det er heile forskjellen!

BE: Dei første hundre sidene av avhandlinga er eit slags vitskapsteoretisk forsvar for konspirasjonsteoriar. Heile greia er heilt absurd bygd opp. Ho flyttar dette frå å vere ei kreativ fortolking, som sikkert er artig på seminarrommet, til grunnlaget for ein etisk dom. Og igjen med dette «etisk problematisk»-greiene, som eg har allergi mot – anten er det etisk galt, eller så er det ikkje etisk galt. Det er fire kortsluttingar på rappen, og ikkje berre dårleg litteraturforsking i mine auge, det er også ei manglande offentlegheitsforståing. Det å seie noko har betyding. Ein ting er å sitje på seminarrommet å seie «tenk om det er ei mordgåte, då! Ja, skål!». Men å gjere det til eit poeng i forsking? For meg er det heilt på tur.

EL: Men det er jo nesten eit ad hoc-poeng i avhandlinga.

BE: Det er jo ikkje det. Retorisk sett er det eit gigantisk poeng. Eg har aldri nokon gong sett ei avhandling der det blir sagt at forfattaren er usikker på om ho vil dele dette med andre, fordi det er svært vanskeleg og kan øydeleggje andre menneske sine liv i verkelegheita. Det er så rare formuleringar i den avhandlinga.

EL: Det kan eg vere samd i.

BE: Og det er ikkje ein liten del. Det er fem prosent av teksten i avhandlinga, men vitskapsteoretisk førebudd på ein svært idiosynkratisk måte og pakka inn i den underlegaste retorikken ein kan finne i ei avhandling.

MN: Men er det ikkje ei metodisk endring her. I den avhandlinga går ho inn på intensjonane til forfattaren. Ho går inn og seier at forfattaren har lagt dette inn i teksten. Då er du inne i ein annan type lesing.

EL: Eg synest for så vidt det er rett at ho går for langt. Heilt klart. Men viss du finn noko hos Knausgård, som du meiner er klårt – og ho meiner at det er klårt – så er det merkeleg å seie at dette ikkje har noko med verkelegheita å gjere, og at anklagen berre ligg i romanen.

BE: Då må du ringe Onkel Gunnar, då: «Hei, Onkel Gunnar. Føler du deg anklaga for drap her? … Nei, vel. Då stryk eg dei åtte sidene».

EL: Ho seier ikkje at han føler seg anklaga.

BE: Det blir for mange parentesar.

MN: Eg trur vi må spikre den der. Verkelegheita er ein slu jævel som kjem og går inn og ut av romanar. Kva i all verda skal vi gjere? Det har kome nokre gode og nokre dårlege forslag på bordet her, synest eg.

IØ: Der fekk vi den.

MN: Er det nokon i salen som har spørsmål, kommentarar, protestar?

Tom Egil Hverven (TEH): Eg har lese avhandlinga og Kjersi Aarstein snakkar mykje om at pressa er så tabloid, og at dette berre handlar om åtte sider av avhandlinga. Men ho nemner det fleire stadar, bygger opp til det og flettar det inn fleire stadar. Og ho går ut av avhandlinga med det. Det er merkeleg. Når ho er så opptatt av å vere etterretteleg, burde ho også vere etterretteleg i forsvaret av avhandlinga si. Men eg ville eigentleg stille eit spørsmål til Ingunn Økland. Vi har hamna på kvar vår side i diverse debattar. Eg har også høyrt den debatten om etikk som føregjekk for to veker sidan, der Anne Oterholm snakka om studentane sine. Det som forundrar meg veldig er din reaksjon når Marta spør om dette. Du seier du er forskrekka over korleis unge, norske forfattarar som ikkje har debutert, tenkjer. Men kunne det ikkje vere ein idé å interessere seg for korleis dei tenkjer? Kvifor tenkjer dei sånn? Kva seier det om samfunnet vårt? Eg tenkjer at det ikkje er litteraturen som har endra seg dei siste tjue åra. Det er Aftenposten – og ein del tilstøytande herlegheiter, som denne doktoravhandlinga i Bergen. Om vi går tilbake til «Amatøralbum» av Einar Økland frå 1968, så er det ei total utlevering av familien, med bilete og det heile.

BE: Blei ikkje det påpeika i meldingar av Øklands bok? At det måtte vere ubehageleg?

TEH: Det er meint som eit døme på kor lite nytt dette er i litteraturen. Du har Paal-Helge Haugens Steingjerde (1979), ei oppvekstskildring i diktform. Det forundrar meg veldig at Ingunn Økland ikkje er meir interessert i kva denne litteraturen seier noko om. Korleis kan ein møte det som kritikar? Og korleis kan ein bidra til at dei opplever at dei har eit rom å vere i, i staden for å bli slått i hovudet med ein gong dei stikk nasa ut av døra?

IØ: Du tilskriv Aftenposten veldig stor tyngde no. Takk for det. Eg prøvde å seie i stad at det er interessant at desse studentane opplever at det er dette dei har for hende, at det er denne poetikken dei må ta tak i – den verkelegheitsnære litteraturen. Eg har sett litteraturhistorisk på dette og funne jamleg nokre verk der forfattarane opptrer under eige namn. Einar Økland gjer det. Obstfelder gjer det i nokre dikt frå 1898. I eit dikt tiltala den avdøde mora Obstfelder: «Sigbjørn, Sigbjørn, du er på riktig vei». Så akkurat dette grepet med å bruke autentiske namn har det vore nokre sporadiske døme på, men eigentleg veldig få. Og så synest eg det er ganske ukontroversielt å seie at med den norske litteraturen utover på 2000-talet og med Min kamp, er det veldig klart at det skjer ein meir innstendig og tydeleg bruk av både sjølvbiografisk materiale og av verkelege personar, levande modellar, eller kva ein skal kalle det. Å seie at det er Aftenposten som har forandra dette, når det er så tydeleg…

TEH: Aftenposten har forandra seg, sa eg.

IØ: Det er eg samd i. Vi har ein annan kritikk og journalistikk i dag enn for ti år sidan.

Preben Jordal (PJ): Dette med at skriveskulestudentane sit og er redde for kva dei kan skrive om. Det finst ein kulturell faktor her. Eg er usamd med Tom Egil og meiner at litteraturen har forandra seg. Du har store forfattarar som Karl Ove Knausgård og Vigdis Hjorth som byrjar å skrive om sitt eige og opplever ei forløysing i forfattarskapane sine. Arv og miljø er heilt overlegent den beste boka Vigdis Hjorth har skrive. Min kamp tek heilt av – sjå kor langt ut verket har nådd. Dette siv såklart inn i sinna til unge menneske. Dei tenkjer at det er slik det skal gjerast, at det er dette som er å skrive. Kanskje er det for få gode førebilete som ikkje skriv på denne måten. Ein kan jo håpe… Knausgård signaliserer sjølv i intervju at dette feltet er tømt for hans del. Han finn nye ting. Så kan han inspirere desse som sit oppe i Tromsø og lurer på kva dei skal skrive. Poenget er: Eg er samd med Tom Egil i at vi må leite etter årsakane til dette i det samfunnet vi lever i. Men då er faktisk denne nye litteraturen, som utleverer og omtalar folk med reelt eksisterande namn, ei ny greie.

MN: Vigdis Hjorth har aldri utlevert folk med deira eigne namn, så det er for så vidt to ulike kategoriar her. Dei som brukar namn og dei som maskerer. Men vil du seie noko der, Bernhard Ellefsen?

BE: Eg forstår ikkje kvifor de vil det til livs. Det er så sinnsjukt god litteratur. Dei siste tjue åra er ein gullalder. Vår aller største forfattar har også funne ei slags forløysing gjennom dette, med 16.07.41. Det finst overalt, og det er ein kvalitet ved litteraturen. Det stiller kritikarar og lesarar overfor nye utfordringar, men dei må jo faen meg berre løyse det. Litteraturen skin, kvifor skal vi ønske oss slutten på det? Litterære konjunkturar og påverknader og retningar finst, og det vil sjølvsagt skje noko anna på eit tidspunkt. Men at så lysande litteratur inspirerer, trur eg ikkje nokon av oss er i stand til å dytte på.

PJ: To ting: Eg snakka med Eirik Bø i Pelikanen Forlag rett etter Knausgårds forfattarskap hadde tatt av og dei hadde etablert Pelikanen. Bø fortalde at dei hadde fått stablar med manus frå folk som hadde skrive si eiga, sterke historie. Dei trur at det er dette som gjeld. Dei ser ikkje at Knausgård kjem frå eit langt liv i litteraturens teneste, der han har lese veldig, veldig mykje.

BE: Men det blei jo refusert då, Preben Jordal.

PJ: Det er det som er problemet. Det går ikkje an å gå denne skulen utan å lese dei store forfattarane. Og det andre: Eg er heilt samd i at vi har fått veldig gode resultat av dei heilt store forfattarane. Men så har vi denne triste Espedal-historia. Det er eit forfattarskap som openbert er på hell. Det er ei elendig bok, som plutseleg vaknar til live når det står noko på spel. Det byrjar å brenne, han er i berøring med noko som han klarer å få litt skikk på. Det er jo dette som gjer at passasjen dreg merksemd til seg. Den er langt sterkare litterært enn resten av boka.

MN: Der opna du ein ny debatt, men den tek vi ikkje no.

Jon Rognlien (JR): Dette med å namngi. Vi har det jo hos Dante. Kvifor blei det ikkje skandale? Og det blei jo sikkert litt skandale, men offentlegheita var smalare. Det at vi kan søkje opp ting og ringe og kommunisere. Eg tenkjer på dette som Facebook-litteratur. Det er den typen mediesamtale som føregår i samfunnet elles, og den er så full av informasjon og tilgjengelegheit. Moglegheita til å identifisere og finne ut av ting er så svær. Når ein nemner Økland eller Obstfelder eller Dante er ikkje det relevant. Det er ei heilt anna tid. Vi les der vi er, inne i ei global kunnskapsverd der vi har moglegheit til å finne ut av enormt mange ting. Det trur eg blir reflektert i litteraturen. Eg-vendinga blir svær i sjølvframstillingskulturen vår. Heilt ned til det nokon kanskje oppfattar som lågare uttrykksformer, som bloggar og slike ting. Det ligg mykje der, som gjer at vi må finne ut av desse tinga. Det er ingen grunn til å la vere å gjere det. Aftenposten har blitt annleis fordi avisa speglar tida vår.

BE: Det er interessant det Jon Rognlien er inne på. Det er stor forskjell på litteraturkritikken og litteraturhistoria når det kjem til desse tinga. Eg las nyleg Catullus, gjendikta av Henning Hagerup og Johann Grip. Han sender jo sine verseføter på tur etter både den eine og den andre, og det var trass alt lokallitteratur. Dante var også lokallitteratur. Smalare offentlegheit, ja, men dei som var der, kjente seg igjen.

Litteraturhistoria er kanskje ikkje den beste staden å vende seg. Vigdis Hjorth har rett i at desse tinga blir slitne bort. Og andre ting står igjen: Dei etiske problema er våre; det er samtidas litteraturkritikk sine problem. Dante kan ikkje hjelpe oss så mykje no. Amoralen omsluttar littearturen etter ei viss tid, sikkert omtrent idet dei levande modellane sluttar å puste. Det er greitt, men ikkje så veldig instruktivt når ein får Elsken på bordet som kritikar. Då har ein eit anna problem, ei anna utfordring.

MN: Ein kort sluttkommentar frå alle til spørsmålet vi byrja med: Treng vi ein lesingas etikk? Eller: På kva slags måte bør denne lesingas etikk kome til syne i vår kritiske praksis framover?

BE: Vi har fått mindre berøringsangst og respekt av den typen du kanskje antyder: Roman er roman og dermed er alt løyst. Eg trur det er eit gode at vi har mista den berøringsangsten. Men eg tenkjer at det viktigaste er at vi ikkje får reglar, at ikkje Simen Sætre får gullstandarden sin, men at litteraturkritikken alltid vil vere ei utøving av smak og skjønnsmessig dømekraft. Det må gjelde her også. Eg er meir redd for reglar enn for lovløyse.

EL: Eg sluttar meg til Bernhard Ellefsen her. Det er vanskeleg å svare på, men slike generelle regelverk er nesten aldri konkrete nok til sitt formål.

MN: Så neste gong det går eit rykte på byen i Bergen

EL: Då påpeikar eg det med ein gong!

BE: Viss det føles rett då, sikkert?

EL: Viss det føles rett, ja.

BE: Det er ei dømekraft som ikkje er ukvalifisert.

IØ: Eg sluttar meg også til dette. Vi skal krevje same form for kritisk sjølvrefleksjon av oss sjølve som vi krev av andre aktørar i bokbransjen, og av andre menneske.

MN: Takk for i kveld!

Referent: Eivind Myklebust

Arrangement ble støttet av Fritt Ord og Norsk kulturråd.